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Hollinek Mag. Richard

Hollinek Mag. Richard

  • AT, Purkersdorf
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03. Aug 2015 14319

Technik freigeben, aber ...!

Mein Blog-Frage "Technik freigeben?" brachte ein überraschendes (Zwischen-)Ergebnis:

Erstaunlich dabei ist, dass mich viele Freunde und Kollegen zum Thema angerufen oder angemailt haben und KEINE Kommentare im Forum publiziert haben. Die Anzahl der "Top" Bewertung ist aber trotzdem erstaunlich hoch.

Der Grundtenor ist ziemlich klar:

1. Da man die Technik ohnehin nicht überprüfen kann (oder will) sollte sie GÄNZLICH freigegeben werden. Alles ist erlaubt - auch GPS, Iphones, Tablets u.a. - und soll in der Klasse "OFFEN" gewertet werden. Damit fallen auch die Diskussionen was ist "link" und was ist nicht link, weg.

2. Es sollte eine weit über die derzeitigen Bestimmungen des ÖMVV hinausgehende SANDUHR-Klasse auch bei weniger prominenten Rallies eingeführt und von den Veranstaltern gefördert werde. Wobei sich hier die Geister ein wenig unterscheiden. Die "Hardcore"-Gruppe will nur mechanische Uhren und Tabellen, die andere Gruppe würde auch elektronische Uhren wie Digitech Coach und Mistral (und ähnlichen)erlauben. Selbst die Idee von "Ehrenerklärungen" über die Verwendung von Geräten wurden diskutiert. Erstaunlich ist auch, dass fast jeder "Geschichten" von Teams weiß, die "link" fahren. Wahr oder erfunden, Generalverdacht oder nicht - für die Stimmung ist es schlecht. Es besteht Handlungsbedarf!



Ich bin gespannt wie die Diskussion weiter geht -Eure Meinung ist gefragt!



Richard

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Kommentare

roadstertouren
03. Aug 2015

Super, dass es diese Diskussion gibt!

eugen
03. Aug 2015

Servus Richard,

du hast hier ein spannendes Thema angestossen, das Viele zu interessieren scheint. Leider habe ich selbst zu wenig Rallye-Erfahrung und -KnowHow um qualifiziert mitreden zu können, aber ein paar Gedanken möchte ich anhängen und ein paar Fragen möchte ich aufwerfen.

Sind es nicht im wesentlichen die "Schnittprüfungen" die hier betroffen sind? GLPs und Sollzeitprüfungen gibt es ja unterschiedlicher Art - am Berg, auf der Rundstrecke und bei Rallyes - aber die sogenannten "Schnittprüfungen" sind doch eine verschärfte Form der GLP, oder nicht?

Passiert nicht das meiste technische Aufrüsten wegen dieser Schnittprüfungen, und laden diese nicht am meisten zum "Schummeln" ein? Und sind sie nicht auch ein wenig ein österreichisches Rallye-Merkmal?

Nicht, dass ich sie nicht mag, die Schnittprüfungen - sie scheinen ja eine besondere Herausfordeung zu sein, und viele Teilnehmer scheinen das auch so zu sehen. Aber bei einer normalen Timingprüfung aus zB 3 Mess-Schläuchen, spielt es wohl keine so große Rolle welcher Beschaffenheit meine Uhr ist, und auch die Fahrbahntemperatur kann ich getrost vernachlässigen. So eine Schnittprüfung ist aber quasi alle 100 Meter eine Messung (für manche sogar alle 50 Meter) - und das über mehrere Kilometer hinweg, wobei gleichzeitig auch noch navigiert werden muss. Das ist schon eine besondere Herausforderung, und hier kann Technik - erlaubt oder auch nicht - helfen, und vorallem den Unterschied machen. Oder?

Ein wenig stellt sich dabei schon auch die Sinnfrage, wenn aufgrund von Fahrbahntemperatur, etc bei einem vorgegebenenem 50er Schnitt der Teilnehmer zur 49,8 kmh Schnitt-Tabelle greift, und die angewandte GPS-Messung das alles wieder relativiert, wie ich in deinen vorangegangenen Kommentaren gelesen habe. Aber das ist ein anderes Thema.

eugen
03. Aug 2015

Es scheint mir auch, dass einfache Rallyes, die keine Schnittprüfungen aufweisen, an Teilnehmern zulegen, während sehr "sportliche" Rallyes ihren Aufwand mit angehängten "Easy-Driver-Klassen" quersubventionieren müssen. Mir scheint es aslo so, dass der Teilnehmertrend von dieser Fragestellung ein wenig weggeht. Oder lieg ich hier mit meinen Beobachtungen und Einschätzungen falsch?

Schöne Grüße
;-) eugen

hollinek
03. Aug 2015

Hallo Eugen,
Schnittprüfungen und Orientierung sowie die eine oder andere Fahrgeschicklichkeitsprüfung prägten den Rallyesport (Wertungsfahrsport) vom Ende des 19 Jhds bis Beginn der 70er Jahre. So ist man früher Rallye gefahren. Damals aber mit wesentlich höheren Schnitten, auf wesentlich schlechteren Straßen und über wesentlich längere Strecken.
Erst seit knapp 6 bis 7 Jahren "explodieren" die Schlauch- und Lichtschrankenprüfungen. Wahrscheinlich weil sie für die Veranstalter einfacher (billiger) zu organisieren sind und natürlich auch - so wie Du meinst - auch überschaubarer für die Teilnehmer.
Damit entfernt man sich aber entscheidend vom ursprünglichen Rallyegedanken.
Können wir uns dann nicht gleich auf einem Firmenparkplatz zu mehreren "Rost´s Mastern" treffen (das ich übrigens als Saisonabschluss wirklich super finde)und ersparen uns Hunderte Kilometer im Konvoi zu fahren, ohne irgend eine "Challenge" ? Nebenbei bemerkt sieht man auch immer mehr Technik, die Schlauch- und Lichtschranken SPs "erleichtern". Aber zweifellos spielt Technik bei Orientierung und Schnitt eine größere Rolle.

Lieb Grüße
Richard

oldtimerschulung
04. Aug 2015

Ja, die gute alte Zeit … Natürlich entfernen wir uns von ihr, die Dinge ändern sich. Wollen wir aber nicht vergessen, dass auch von Veranstalterseite gravierende Änderungen eingeführt wurden. Geheime Messstellen waren früher mehr oder wenig gut getarnte Lichtschranken (bei einigen Veranstaltern auch nur Funktionäre mit Armbanduhren). Mal hat man sie gesehen, mal nicht. Es war ein Match zwischen Teilnehmer und Veranstalter und durchaus spannend. Bei den jetzt so populären GPS-Messungen kann man es sich sparen, nach der Messstelle Ausschau zu halten. In einer Sonderprüfung gibt es eine ganze Anzahl an Messpunkten, ein paar davon werden dann genommen, andere halt nicht. Und dann bleibt noch das latente Misstrauen vieler Teilnehmer – ob zu Recht oder nicht – dieser nur schwer nachvollziehbaren Messmetode gegenüber. Die technische Aufrüstung findet also beiderseits statt und da glauben halt einige einen technischen Vorteil für sich zu sehen.
LG, Gerhard

hollinek
04. Aug 2015

Hallo Gerhard,
wohin tendierst Du als Veranstalter bzw. Teilnehmer: Freigeben? Sanduhr? Beides? Wurscht?
Zum Thema GPS: GPS ist KEINE Glaubenssache sondern beinharte Physik.
Für die, die es genauer wissen wollen:
http://gps-camera.eu/wissen/25-software/229-wie-genau-ist-gps-oder-warum-das-keiner-so-genau-sagen-kann-genauigkeit-fehlerquellen-stoerungen.html

oldtimerschulung
04. Aug 2015

Ja Richard, jetzt willst du es ganz genau wissen. Also gut, hier mein Outing:

Als Veranstalter verwende ich kein GPS, ganz einfach deshalb, weil es sich bei meinen Veranstaltungen nicht rechnet.
Und als Teilnehmer lehne ich GPS ab, weil es ein totaler Spaßkiller ist.

LG, Gerhard

roadstertouren
04. Aug 2015

Ich bin einer der GPS-Skeptiker, weil es - wie in dem Link super beschrieben - eine Menge Dinge gibt, die einer hochgenauen Messung im Weg stehen können. Bei stationären Messungen ist dies kein Problem, aber das Auto bewegt sich.
Andererseits glättet es sich statistisch gesehen, weil es jeden irgendwann mit einer ungenauen Messung erwischt. Von daher ist also Chancengleichheit.
Aber im Auto verwenden wir nur Schnitttabellen und Stoppuhren - meist analog. Immerhin kommt für uns der Spaß auch durch die Zusammenarbeit während einer Rallye und gefühlsmäßig passt die Elektronik nicht zu den Oldtimern.

lancia79
04. Aug 2015

Lieber Gerhard, Deinen Kommentar "Ja, die gute....." versteh ich jetzt nicht! Wieso ändern sich die Dinge? Geht's eigentlich nicht genau darum, sich um ein Stück Vergangenheit zu kümmern? Warum also mit den allermodernsten Meßmethoden bei Oldtimer-Rallies mitfahren?
Ich nehme jetzt seit ca. 2-3 Jahren an einigen Rallies teil, und kenne diese Diskussion schon seit damals. Hat sich da bis heute noch immer nichts geändert? Und warum ist das so wichtig?

Wie Du schon sagst Richard, eine Rallye als Challenge ist eine gute Sache, muss sie jedoch zum Spitzensport ausarten?

Leider hab´ ich noch kein Vorkriegsauto, aber eine Rallye anno 1900, das wär doch mal eine Herausforderung! Und zwar ganz ohne Elektronik Schnick-Schnack, Funk oder Radio. Da musst Du als Veranstalter die möglichst genaue Zeit noch zu den jeweiligen Meßpunkten hinbringen, natürlich mit zeitgenössischen Methoden!
Das wär ein Spaß!

Fairerweise muß ich jetzt aber auch dazu sagen, daß mir die Art der Zeitnehmung ziemlich egal ist, weil bei meinen Rallye-Teilnahmen immer das Bewegen meiner Oldies im Vordergrund steht. Diese Diskussion empfinde ich daher als etwas fad, wenn nicht sogar spaßbremsend.

Liebe Grüße an alle
Martin

Karl
05. Aug 2015

Zitat "Lancia79":Diese Diskussion empfinde ich daher als etwas fad, wenn nicht sogar spaßbremsend.
Vorschlag meinerseits: Dann enthalten Sie sich Dieser....
mfG Karl

eugen
05. Aug 2015

@Richard:
Danke für die Info - ich denke, ich muss mich etwas mehr über den frühen Rallyesport informieren. Dazu gleich noch ein Frage. Die von dir angesprochenen Schnittprüfungen des frühen Wertungsfahrsports, wie stelle ich mir die vor? Das waren wohl eher Sollzeiten bei ZK's - oder? Damals wird ja nicht mit Wegstreckenzähler und Schnitttabelle gefahren worden sein, oder etwa doch? Und es wird wohl auch nicht Messungen gegeben haben, die es notwendig machten über einen längeren Streckenabschnitt mit exakter konstanter Geschwindigkeit zu fahren?

Apropos Wegstreckenzähler: ist das nicht auch schon eine Form des Aufrüstens - unabhängig davon, ob mechanisch oder elektronisch. Ich vermute mal, dass selbst die ältesten Haldas etc die in den Teilnehmerfahrzeugen anzutreffen sind, oftmals viel jünger als die Fahrzeuge sind. Und die Möglichkeit, diese Wegstreckenzähler zu kalibrieren - wenn auch über Zahnräder - ist ja auch nicht unbdeingt "Fahrzeugstandard", sondern eben schon Rallye-Equipment. Und verschafft natürlich einen Vorteil bei Orientierung und Schnittfahren - hat sich aber vermutlich im Laufe der Zeit als sinnvoll durchgesetzt. Oder?

Noch kurz zur Frage mechanisch oder elektronisch? Das wird ja keine reine Glaubens- oder Geschmacksfrage sein, oder etwa doch? Ich vermute mal, dass elektronische Geräte gegenüber den rein mechanischen Vorteile in der Handhabung haben. Und warum ist eine elekronische Abnehmung mit mechanischer Anzeige zumeist erlaubt, die digitale Anzeige aber verboten? Wie erklärt sich das?

eugen
05. Aug 2015

Und eine Frage noch: Ist nicht letztlich die "Gesamtwertung" bei einer Rallye ein wenig der Vergleich von Äpfel mit Birnen - es ist doch bestimmt ein Unterschied, ob ich eine herausfordende Rallye in einem Vorkriegs-Schnauferl, oder einem GT der 70er Jahre bestreite. Und führt nicht die Bezeichnung "Gesamtwertung" zu der Annahme, dass der Gewinnner quasi "Best of Best" ist - obwohl eben die Ergebnisse eigentlich nicht miteinander Vergleichbar sind. Verleitet die Aussicht auf das Gewinnen der gesamtwertung nicht besonders zum Aufrüsten und Schummeln? Wäre da nicht eventuell ein Klassenfaktor - ähnlich der Yardstick-Wertung im Segelsport - angebracht?

eugen
05. Aug 2015

@Martin:
ich finde diese Diskussion eigentlich schon recht interessant - denn ich gebe dem Richard recht, wenn er in seinem Beitrag schreibt, dass Handlungsbedarf besteht. Welche Ideen hierbei auftauchen - auch für die reinen Spass-/Genussfahrer (zu denen ich mich auch eher zähle) - ist ja letztlich offen, und man darf schon ein wenig darüber nachdenken, und gespannt sein, was so kommt. Ich denek, der Richard stößt das Thema zum zweiten mal an, weil er die Diskussion mehr in Gang bringen will. Ich finde das sehr gut.

rost
05. Aug 2015

LIEBER RICHARD,
Nur zur kurzen Information zu unserem Masters:

Diese Veranstaltung hat für die Teilnehmer nicht einen einzigen Cent gekostet, wurde nur durch Enthusiasmus und Liebe zu diesem Sport und unseren Autos getragen , und nur mit Hilfe von Freunden konnte dies auf die Beine gestellt werden.
Auch das kleine Roadbook und Fahrt durch die schöne Landschaft der Fototermin , war nur durch die Hilfe von Freunden möglich.
Wir bezahlen die ganze Saison genug an Nenngeldern, deswegen wollten wir dies auch so veranstalten.
Wir haben uns bis jetzt nicht dazu geäussert,aber dauernd nur ALLES in Frage stellen ,und ALLES schlecht machen, ist halt auch ein wenig zu wenig, und warum haben nicht andere schon einmal etwas organisiert ? Die legendären Rallyes auf einem Flugfeld hatten ja auch seinen Reiz.
Also als nicht Profi Veranstalter und nur mit Eigenmittel ( haben alles aus privater Tasche bezahlt)war leider nicht mehr an Rallye möglich, wir bitten dies zu berücksichtigen liebe Grüsse TEAM ROST

hollinek
05. Aug 2015

Liebes Team Rost,
da habt Ihr offenbar nicht genau gelesen oder etwas missverstanden:
Ich habe nichts in Frage gestellt sondern FRAGEN GESTELLT:
OFFENE Klasse ohne Beschränkung? SANDUHR Klasse? BEIDES? oder WURSCHT? Daran sollte ihr auch interessiert sein, bislang habt ihr Euch aber nicht deklariert!
Ich finde alles was ihr macht wirklich super und habe das auch wertschätzend geschrieben! Sowohl Masters als auch Liste usw.
Dass Euch das mit der GPS-Messung nicht gefällt, kann ich mir vorstellen, aber fact ist fact.
Bitte das nächste mal genau lesen!

hollinek
05. Aug 2015

Hallo Eugen,
Deine Fragen treffen den Pudels Kern. Ich versuche mich kurz zu halten:
Schnittprüfungen anno dazumals (z.B. Reglement Alpenfahrt zwischen 1949 und 1970).
Strecke von A nach B mit 55km/H (mehr war nicht erlaubt). Strecke frei wählbar. 100m vor dem Ziel Ankündigung, 20m vor dem Ziel Flagge. Dann stand da eine mechanische Stempeluhr (z.B "Printogines" von Longines) mit der man die richtige Minute gestempelt hat. Das war´s, man brauchte keinen Wegstreckenzähler sondern nur eine halbwegs genaue Uhr und eine Landkarten im Maßstab 1:200.000(!). Um sicher zu sein, dass auch die Stempeluhr die selbe Zeit anzeigt, empfahl es sich "Probe" zu stempeln, damit kein Fehler passiert.
Für alle diejenigen die Null Fehler bei den Stempelkontrollen hatten gab es Goldmedaillen (keinen Gesamtsieger). Unterschiedliche Hubraumklassen hatten unterschiedliche Schnitte. Irgendwann, als Straßen und Autos besser wurden, hatten fast alle Teilnehmer Goldmedaillien und man begann Schnitte zu erhöhen und Strecken zu erschweren. Z.B. Hollenstein-Lassing, bei normalen Straßenverkehr (der auch immer mehr wurde) 16 km in 16 Minuten(!) und das auf einer elende Schotterstraße. Ab Ende der 60er gab es zunehmend mehr gesperrte SPs. Damals kamen auch die ersten Haldas auf.
Nur Halda ist nicht manipulierbar. Mit allen andern Tripmastern kann man beinahe alles machen - Erlaubtes und nicht Erlaubtes.
Könnte noch viel mehr dazu sagen

LG Richard

eugen
05. Aug 2015

Servus Richard,

danke für deine interessante und ausführliche Antwort. Ich glaube, dass heutezutage eine Veranstaltung, die sich - wie du schreibst - zusammensetzt aus "Schnittprüfungen und Orientierung sowie die eine oder andere Fahrgeschicklichkeitsprüfung", wobei die Schnittprüfung eher wie oben beschrieben abgehalten werden, durchaus sportlich und herausfordernd angelegt werden kann, und dabei auf ein breites Interesse bei potentiellen Teilnehmern stößt. Wenn die "Helferlein" und das "Rallye-Equipment" dabei ein wenig in den Hintergrund treten, ist das bestimmt auch kein immenser Schaden. Da spielt jetzt natürlich viel "blauäugiges" Wunschdenken hinein, aber ich meine, es lohnt in diese Richtung nachzudenken, und dabei eventuell etwas zu finden, dass unserem Fahrspass entgegenkommt, und dabei den sportlichen Ehrgeiz unterstützt, ohne zu sehr die Verbissenheit zu schüren.

Wünschen darf man sich ja was.
;-) eugen

hollinek
06. Aug 2015

Hallo Eugen, Du bringst es gut auf den Punkt! Vielfalt ist immer besser als Einheitsbrei. Auch die Freigabe der "offenen Klasse" bringt zahlreiche Interessenten. Vor allem IPhone begeisterte Junge. Wie die bereits "gestorbene" AvD Histo Monte und andere beweisen. Dass bei dieser von 60 Teilnehmern nur knapp 10 in der Sanduhrklasse gestartet sind und der beste Sanduhrfahrer nur 6. wurde spielt dabei keine Rolle.
Ich war als Beifahrer mit mehr als 12 verschieden ausgerüstetetn Fahrzeugen unterwegs und kenne beide Seiten aber auch die unnötige "Scheinheiligkeiten".
Leider ist die Österreich praktizierte Regelung weder Fisch noch Fleisch und fördert diese unnötiger Weise.
Ich hoffe dass Deine (unsere) Wünsche in Erfüllung gehen.
Richard

hollinek
11. Aug 2015

Ergänzung zum Thema GPS:
Es ging mir um die Freigabe der Technik im Cockpit (z.B. auch GPS-Sensoren, Iphones, Navis etc)in der "Klasse OFFEN", nicht um GPS-Messungen von Veranstaltern. Die Diskussion hat sich ungewollt auf dieses Thema verlagert.
Ich spreche der Firma KartData keinesfalls ihre Kompetenz ab - ganz im Gegenteil!
Leider vergleicht das Team Rost Äpfel mit Birnen und geht auf die eigentliche Thematik gar nicht ein.
Man muss unterscheiden zwischen GPS-Transponder-Technik und GPS-Messung.
Laut Auskunft wird bei der Ennstal terrestrisch gemessen, die Zuordnung der Fahrzeuge erfolgt über GPS. Das ist hochpräzise. Der Veranstalter gibt eine Messgenauigkeit "HUNDERTSTEL" an.
Was anderes ist die GPS-Messung. Hier geben die Veranstalter "ZEHNTEL" an.(Wie viele Zehntel sei dahingestellt).
Selbst wenn man "EIN ZEHNTEL" annimmt, verfälscht die kaufmännische Rundung das Ergebnis erheblich. Das kann der Mehrheit (auch mir) egal sein, weil sie ohnehin nicht in diesem "Slot" fahren. Den Topfahrern aber kann es nicht egal sein. Bei der gegeben Dichte der Topteams kann das Ergebnisentscheidend sein!
Das Argument "eine Vielzahl von Messungen harmonisiert den Nachteil einer Rundung auf Zehntel", ist von Grund auf falsch.
Jede Messung ist ein "Einzelereignis". Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit immer ABgerundet zu werden genauso groß ist, wie immer AUFgerundet zu werden. Bei einer entsprechend hohen Anzahl an Messungen kann sich das zu Sekunden addieren. Das ist ähnlich wie beim Roulette: 20mal die EINS hintereinander heißt nicht, dass eine neuerliche "EINS" unwahrscheinlicher wird.

LG
Richard

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