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Hollinek Mag. Richard

Hollinek Mag. Richard

  • AT, Purkersdorf
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19. Sep 2016 5525

Weg mit der Tageszeit!

Wer hat es noch nicht erlebt? Meine selbst gestoppte Zeit stimmt mit dem Ergebnis nicht überein!

Kann auch gar nicht sein, denn jede Uhr tickt anders - egal ob synchronisiert oder nicht. Die besten Quarzmodule laufen, bei einer exakt definierten Temperatur, zwischen 0,01 und 0,04 Sek pro Stunde falsch. Stunde für Stunde wird der Fehler größer. Verändert sich die Temperatur drastisch, steigt bei nicht kompensierten Modulen der Fehler auf 0,05 bis 0,2 Sek pro Stunde. Funkuhren stellen diesen Fehler ein bis mehrmals pro Tag richtig. Das nützt uns aber auch nichts, denn UNSERE Uhr ist nicht die Uhr des Zeitnehmers. Wenn wir auf Hundertstel fahren wollen, müssen wir die Tageszeit abschaffen und nur FAHRZEITEN an einem LS messen (eine Uhr). Wir müssen dann selbst einstoppen, was endlich wieder größere Zeitdifferenzierung ermöglicht. Tagessynchronzeit ist dann Geschichte, ob dann die Sache endlich funktioniert ist eine andere ...
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Kommentare

roadstertouren
19. Sep 2016

Danke für diesen Beitrag!

hollinek
21. Sep 2016

... wenig verwunderlich, dass der Wunsch nach Abschaffung der "Tageszeit" bei allen Fahrern gut angekommen ist (ausschließlich positive Meldungen in den sozialen Medien). Die Idee ist nicht neu und wurden in der Vergangenheit schon mehrfach von anderen Teams angesprochen. Jetzt scheint die Zeit dafür reif: Mehrere Veranstalter haben mir mitgeteilt, dass sie die Tageszeit als Bezugszeit für Timingprüfungen aber auch Schnittprüfungen abschaffen werden. Klar ist, dass man dazu mehr in Lichtschranken investieren muss. In bestimmten Situationen genügt aber auch ein Lichtschranken (Schleife, Kleeblatt etc.)

JagDrivers
22. Sep 2016

Hallo Richard, dem können wir nur beipflichten, perfekt auf den Punkt gebracht.

Jiro
22. Sep 2016

Hallo Richard!
Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag auf Facebook zu veröffentlichen, ich denke, das war in unser aller Sinn...
LG Fritz

hollinek
22. Sep 2016

... klar, damit wird die Chance auf Umsetzung größer, danke!
LG Richard

rost
22. Sep 2016

Der allgemeinen Verdammung der Tageszeit kann ich mich pauschal so nicht anschließen. Wenn es richtig gemacht wird funktioniert es auch.

Synchro am Start an dem sich Teilnehmer die Veranstalterzeit holen können und mit der auch die Messgeräte abgeglichen sind - Wenn diese Parameter eingehalten werden, kann eine Rallye reibungslos gezeitet werden.

Im logischen Umkehrschluss müsste es sonst lauten, dass alle bisherigen tadellos auf Tageszeit abgewickelten Rallyes nicht funktioniert haben - was natürlich nicht der Fall ist (HTC bis 2015 z. B. und unzählige andere auch)
Wenn die obigen Parameter aber nicht oder nur zum Teil erfüllt werden, kann es natürlich zu eklatanten Abweichungen führen.
Auf Differenz messen hat hier natürlich unbestrittene Vorteile, solange nicht mehrere Messgeräte für eine SP verwendet werden - dann müssen diese natürlich auch synchron sein, weil auf Tageszeit gemessen wird (dem TN ist das egal, der stoppt ein oder fährt mit einer fiktiven Tageszeit - wie Team ROST)
Einzelne SP´s mit einem Messgerät können natürlich auch mit dem Stoppmodus gemessen werden - dann ist gar keine Tageszeit im Spiel.

Ein Beitrag zur Diskussion von Stephan (TEAM ROST)

hollinek
22. Sep 2016

Die Erfüllung der Parameter ist ja gerade das Thema, wer von uns FAHRERN hat das unter Kontrolle? Wir müssen uns darauf verlassen können, was ist aber wenn nicht?
Du solltest auch beachten, dass nur ein kleiner Teil der Teams eine synchronisierbare Uhr haben! (Digitech, Blizz, Monit und Konsorten). Auch die "anderen" sollen faire Bedingungen haben!

rost
22. Sep 2016

Als wir noch keinen Coach hatten konnten wir manuell auch bis zu max 0,10 sec auf die Zeit einstoppen.(das zur Fairness) Wenn kein Synchro vorhanden ist geht das manuelle Stoppen mit dem Coach auch sehr genau.
In der Spitze gehören aber solche Geräte ebenso zum Equipment wie ein Retro oder beim Sanduhr-fahren eine hochwertige (teure) Analog Uhr.(mehrere)
Im konkreten letzten Fall lag es wohl an nicht oder mangelhaft synchronisierten Messgeräten der Zeitnehmer (wir konnten bei der Ausgabe an einem Synchro die Veranstalterzeit abnehmen).
Aber natürlich hat das Differenz-messen zweifellos seine Vorteile.

hollinek
22. Sep 2016

Die Sync-Zeit war ja gerade das Problem! Damit begeben wir uns wieder an den Anfang der Diskussion.

roadstertouren
23. Sep 2016

Wenn es korrekt durchgeführt wird, funktioniert natürlich auch das Fahren auf Tageszeit ganz gut.
Aber niemand von uns (und ich behaupte auch viele Veranstalter) weiß wirklich, was seine Uhr im Laufe eines Tages macht.
Es nützt mir nichts, wenn ich die beste aller Uhren habe und die Veranstalterzeit wird ungenau oder umgekehrt. Fahren wir auf ganze Sekunden ist das ziemlich irrelevant. Viele fahren aber schon unter 1/10 und da wird das doch sehr wichtig.

Das andere ist für mich die Einstiegshürde für Neulinge. Eine synchronisierbare Uhr kostet einen Haufen Geld. Die eine oder andere Stoppuhr brauche ich sowieso.
Bei einem Verzicht auf die Tageszeit fällt diese Hürde einfach weg.
Und ja, ich weiß, dass es auch mit einem billigen Wecker geht. Mache ich auch so.
Aber ich habe 2 baugleiche Wecker. Gleichzeitig gekauft! Einer geht - verglichen mit der Telefonzeit - in 12 Stunden vielleicht 1/10 falsch. Der andere ca. 5/10.

Ich komme ursprünglich aus der Messtechnik und da gab es einen geflügelten Spruch, der auch auf unsere Themen perfekt passt: wer misst, misst Mist.

Der Verzicht auf Tageszeit ist kein Allheilmittel. Hilft aber die Fehlermöglichkeiten zu minimieren.

hollinek
23. Sep 2016

Selbst erlebt: Im Unterricht Mess- u. Prüftechnik wird Einsteins Theorie zur Synchronisierung von Uhren durchgenommen. Am nächsten Tag kommt ein Schüler zu spät, seine Ausrede: Die Straßenbahn war heute zu schnell!

karl-eder
23. Sep 2016

Hallo,

so weit ich mich auskenne finden Oldtimerrallyes auf öffentlichen Straßen, mit allen möglichen Einflüssen, im Freien u.s.w. statt und nicht in einem Labor (gilt auch für Kilometrierung).

Aus der Praxis, jetzt gerade kontrolliert (22.9.16, 10 Uhr):
7 Hanhart Geräte, seit 50/40/6 Tagen synchronisiert (mit Digitech syncro)

die beiden "auffälligsten" Geräte weisen eine Abweichung von max. 0,25 Sek. über 12 Stunden (=normaler Veranstaltungstag mit 1x synchronisieren) auf, alle anderen deutlich weniger, der "Rekordhalter" nur ca. 0,75 Sek. seit 14. August!

Die von Hanhart angegebene zulässige Ungenauigkeit liegt bei ca. 1 Sek. auf 24 Std.

Auch die Digitech syncro laufen oft (zumindest vom Display her) nicht synchron, selbst beim gleichzeitig einschalten und gutem Funksignal, ob jetzt der Startimpuls Abweichungen hat können ja die Theoretiker ausrechnen.

Absolut "fehlerfrei" wäre also nur eine Messung die in 1 Gerät geht (auch mit mehreren Lichtschranken), wie es z.B. das bei der letzten Ebreichsdorf Classic praktizierte System war.

Aber wozu überhaupt Messungen, es gibt ja einige TeilnehmerInnen, die sowieso alles immer perfekt machen und unfehlbar sind, die sollen sich selber ihre Zeiten messen und dann untereinander ausmachen...

Viele Grüße
Karl Eder

hollinek
23. Sep 2016

Danke für die Informationen, sie decken sich fast vollständig mit meinen Angaben im ersten Blog-Beitrag und stellen somit KEINEN Widerspruch dar. Ihren letzten Satz verstehe ich zwar, weil Sie immer als erstes den Kopf hinhalten müssen aber besonders SACHLICH ist er nicht gehalten.

karl-eder
23. Sep 2016

Hallo,

ich will diese sachliche Diskussion auch nicht für meine geplante "Abrechnung" mit gewissen Personen in der Szene ausnutzen - werde das an anderer Stelle tun. Es ist nur leider in den letzten 2 - 3 Jahren ein derartig aggressives Auftreten einer kleinen Gruppe zu bemerken (die dann oft andere Leute mitgerissen haben), wo ich mich immer öfter frage, wo der Sinn sein soll. Auch meine Zeitnehmer stellen sich diese Frage bzw. haben halt immer öfter "keine Zeit".

Viele Grüße
Karl Eder

hollinek
23. Sep 2016

Es würde zum Klima in unserem "Zirkus" beitragen, wenn wir uns sachlich fragen WAS ist schuld und nicht WER ist schuld. Nur dann gibt es Lösungen.

karl-eder
23. Sep 2016

Hallo,

"was ist schuld ?" - stark vereinfacht ausgedrückt übertriebener Ehrgeiz, das ist es aber nicht allein, dazu kommt in der Oldtimerszene die nicht ganz unproblematische Vermischung der beiden Gegenpole "Erhaltung historischer Technik" kontra "Motorsport bzw. motorsportliche Aspekte".

Gewinnen oder bei einem Wettbewerb gut abschneiden will jeder, wer was anderes behauptet ist auch nicht ehrlich.

Es gibt aber eine kleine Gruppe, die mit der historischen Technik der Fahrzeuge (im Sinne der Erhaltung und auch Akzeptanz der Unzulänglichkeiten im Verhältnis zu modernen Fahrzeugen) nicht viel anfangen können. Vereinfacht ausgedrückt könnte man für diese Leute auch einen Wettbewerb mit Alltagsautos ausschreiben. Bei Oldtimerrallyes kann man aber diesen sportlichen Ehrgeiz wesentlich preisgünstiger und noch immer einfacher ausleben als im "richtigen" Motorsport - also auf Geschwindigkeit. Mit dieser Ansicht stehe ich unter den Veranstaltern nicht allein da.

Teilnehmer, die ihre eigenen Fehler dem Veranstalter oder der Zeitnehmer anlasten wollten, gab es schon immer. Ich habe mich auch immer bemüht die Sache zu analysieren. Nur wie schon gesagt in den letzten 2 - 3 Jahren ist der Ton von einigen wenigen extrem aggressiv geworden.

Dazu kommt das "wettrüsten" sowohl auf Veranstalter- als auch auf Teilnehmerseite, das sicher nicht zur Beruhigung der Situation beiträgt.

Karl Eder

hollinek
23. Sep 2016

Diesmal stimme ich Ihrem letzten Satz vollinhaltlich zu.

Karl
23. Sep 2016

Grüß Gott!
Einen Aspekt sollte man meiner Meinung nach nicht vergessen... (ich meine damit Schnittprüfungen..)..die Kilometrierung erfolgt vom Veranstalter...auf unterschiedliche Art und Weise...fährt jeder /jede genau in der selben "Spur "???Abweichungen sind da natürlich (zum Glück..) vorprogrammiert.
Freue mich schon auf das Meeting in purkersdorf.
MfG
Karl Faist

hollinek
23. Sep 2016

Hallo Karl, Themen werden sein: durchgängige Kilometrierung mit identischem Trip wie die Kalibrierungsstrecke, GPS hat sich zu Kilometrierung als untauglich erwiesen. Zeitnehmung zwischen ZWEI Lichtschranken, am liebsten Open Window geheim. Das würde mir gefallen! Ich freu mich, wenn Du Deine langjährigen Erfahrungen zum Meeting mitbringst.
LG Richard

kuk
24. Sep 2016

Hallo, vielleicht ein wenig offtopic aber irgendwie gehörst doch auch dazu: ich habe vor kurzem mal bei einer Rallye einen Rundgang am Start gemacht und mir erlaubt in die Cockpits der Teams zu sehen. Das verbotene !? Geräte wie schnittcomputer bei vielen (top-) Teams einen fixen Platz am Armaturenbrett zu haben scheinen hat mich doch sehr, sehr verwundert. Man bemüht sich hier offensichtlich nicht mal mehr den Schein zu waren. Wozu noch Schnittprüfungen wenn damit nur bewiesen wird wie toll die Technik funktioniert? Wie soll man da mit legalem Equipment mithalten? Eine Funkuhr mit Veranstalter Abgleichfunktion kostet übrigens auch schlappe 400,- EUR. Das ist sicher auch für viele Teams eine Menge Geld. Es passiert hier gerade das, das viele Motorsportserien kaputt gemacht hat. Das Wettrüsten ist im vollen Gange... Wer das größte Budget hat der gewinnt. Sehr, sehr schade... Lg Ronald

hollinek
24. Sep 2016

Solange Schnittrechner nicht mit dem Trip verbunden sind, sind sie erlaubt. Erfahrungsgemäß geht es mit Papiertabellen sogar besser, vor allem genauer. Bequemer sind die Kästeln aber schon.
Richard Hollinek

dani
24. Sep 2016

so, jezt hab ich mich hier tatsächlich registriert um nicht nicht nur eure beiträge zu lesen, sondern einmal eine lanze für richard zu brechen:

lieber richard,
ich seh dich hier als fels in der brandung: von allen seiten brechen die wellen auf dich ein und du bemühst dich, ausgestattet mit deinem technisches wissen eine sehr emotionale debatte, wieder auf eine sachliche ebene zurückzuführen! wenn ich dich richtig verstehe, ist doch deine motivation lediglich einen konsens zwischen all den interessen die hier so durchkommen herzustellen. ja, vielleicht steht der oldtimersport oder die oldtimerliebhaberei (ich mag da nicht das eine oder andere als zwei unterschiedliche pole ansehen) an einem scheideweg. die frage wird bei dem, durch dich zusammengerufenen, "runden tisch" hoffentlich geklärt. oder zumindest die ersten ansätze für eine klärung gefunden. ich wünsch mir nur, dass wir uns dort nicht in emotionen verlieren, sondern sachlich konstruktiv etwas auf die beine stellen können... UND wieder zueinander finden!
aber allein schon für dein bemühen, und dem schaffen des "purkersdorfer-forums"
ein aus meinem herzen schreiendes D A N K E ! ! !

und an alle:
verlieren wir doch bitte nicht aus den augen, dass es auf dieser ebene (alte mit viel mühe erhaltene und in der öffentlichkeit gezeigte automobiltechnik) so viele wundervolle menschen zu treffen gibt. und es gilt, gemeinsam mit ihnen, spaß und freude an einem wuderschönen hobby zu haben... ich freu mich jedes mal, wenn ich vor, bei oder nach einer rallye jeden einzelnen von euch treffen darf!

und dafür an euch alle - danke!
dani

hollinek
24. Sep 2016

Aus vollem Herzen Danke und bis bald!
Richard

Reiner
26. Sep 2016

Sehr geehrter Herr Eder!

Es würde Größe (und auch Mut) zeigen, wenn Sie diese kleine Gruppe, mit der Sie abrechnen wollen, namentlich benennnen. Es wäre möglich, dass sich diese Personen auch öffentlich rechtfertigen wollen.
(Antworten wie: "die wissen schon, dass sie gemeint sind" gelten nicht)
Ich glaube, dass es mehrere Personen hier interessiert, gegen wen Sie diesen Groll haben!
Grüße, Reiner

karl-eder
26. Sep 2016

Sehr geehrter "Reiner",

ich habe kein Problem damit, aber
1) nicht hier in dieser sachlichen Diskussion, wo es meiner Meinung nach um ein anderes Thema geht.
2) sollten Sie zuerst den Mut aufbringen ihren vollen Namen zu nennen und z.B. ein neues Thema zu eröffnen. Ich bin in allen Foren unter vollständigem Namen aktiv und verstecke mich nicht.

Grüße
Karl Eder

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