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Hollinek Mag. Richard

Hollinek Mag. Richard

  • AT, Purkersdorf
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27. Sep 2016 10564

Meldezettel für Dreiecksverhältnis

Jede Veranstaltung hat ihre Regeln, deren Einhaltung bei SPs, ZKs und PKs überwacht werden. Aber woher wissen die Veranstalter, was DRAUSSEN auf der Strecke passiert ist?

Erst nach Ende der Rallye wird mündlich über außerordentliche Ereignisse berichtet, die Auswirkungen auf die eigene Platzierung hatten. Wünsche nach Korrektur werden geäußert. Das überfordert zu recht viele Veranstalter, denn alle wollen rasch eine Ergebnisliste sehen. In jeder Sportart gibt es einen Schiedsrichter oder eine Jury. Warum nicht im Oldtimersport, wie könnte das aussehen?

Ein FAHRER-/BEIFAHRER-Vertreter - ein ÖMVV- (bei STM) oder CLUB-Vertreter - sowie ein Vertreter des VERANSTALTERs bilden eine DREIER-JURY.

Alle Einwände von Teams müssen unmittelbar am Ende der Rally auf einem „MELDEZETTEL“ (Anhang an die Startkarte) - kurz beschrieben - der Jury übergeben werden. Diese entscheidet mit Stimmenmehrheit über die zu setzenden Maßnahmen:

1. INDIVIDUELLES Streichresultat der schlechteste SP pro Team (bei unerwarteten Ereignissen, die eine große Anzahl von Teilnehmern betrifft)

2. GENERELLES Streichresultat einer SP, ZK wenn bis auf wenige Teams alle Teilnehmer betroffen sind.

3. DURCHSCHNITTSZEIT, berechnet nach bis dahin gefahrenen SP-Zeiten wenn ein Team nachweislich und unverschuldet behindert wurde oder bei Technikausfall.

4. ABLEHNUNG, wenn keine ausreichenden Gründe vorliegen.

Es gilt ein genaues Regelwerk auszuarbeiten. Die Idee ist nicht neu und wird auch in Österreich bei zumindest zwei mir bekannten Veranstaltungen in ähnlicher Form angewendet. Nachträgliche Diskussionen werden dadurch nicht verhindert, aber zumindest eingedämmt - im Sinne aller.

Eure Meinung ist gefragt ...

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Kommentare

roadstertouren
27. Sep 2016

Sehr gute Idee!

Mir fehlt ein wichtiger Punkt:
5. Streichung eine Prüfung wegen Veranstalterfehler

hollinek
27. Sep 2016

Ist subsummierbar ...

kuk
28. Sep 2016

Sehr geehrter Hr. Mag. Hollinek, würde ich ihr System auf die Formel 1 anwenden wäre es so, dass im Vorfeld der Saison bereits feststünde, dass Mercedes jedes Rennen mit Doppelsieg beendet.

Bsp. zu 1) Mercedes verliert weil eine Strecke überhaupt nicht zum Fahrzeug passt (sehr selten aber das gibt´s): => Streichresultat, Mercedes gewinnt!

Bsp. zu 2) Damon Hill holt 1997 den 2. Platz am Hungaroring (bis zu vorletzten Runde auf Rang 1 liegend) in einem katastrophalen Arrows weil der Rest des Feldes schlichtweg kein Setup zustande bringt: => Nach ihrem Regelwerk würde ihm der 2. Platz aberkannt weil der Rest des Feldes ein Problem hatte.

Bsp. zu 3)Mercedes fällt bei einem Rennen mit Technikproblemen aus: => Es gewinnt Mercedes weil sie auch die restlichen Rennen gewonnen haben.

Ihr System würde kurz gesagt bewirken, dass die ohnehin erfolgreichen Teams noch erfolgreicher werden und das Underdogs es noch schwerer haben. Der Glücksfaktor der so manchem zu einem Sieg verholfen hat soll bestmöglich eliminiert werden.

Das kann doch nicht allen ernstes das Ziel sein!?

Abgesehen davon möchte ich nicht in Veranstalterhaut stecken wenn die Diskussionen mit der Jury losgehen. Die Top-Teams würden dann wahrscheinlich mit Rechtsbeistand antreten... ;-)

lg
Ronald

Jiro
28. Sep 2016

Hallo Ronald!
Die Top-Teams benötigen keinen Rechtsbeistand sondern eine ordentliche Zeitnehmung! Diese Teams fahren im Hundertstelbereich und erkennen, wenn bei einem Lichtschranken die Zeit um 10/100sec. nicht passt.
Wenn die Zeitnahme stimmen würde, bräuchten wir diese ganze Diskussion nicht...
Das Niveau der Teilnehmer hat sich in den letzten Jahren extrem gesteigert, nur so mancher Zeitnehmer konnte oder wollte sich nicht darauf einstellen. Es gibt aber etliche Zeitnehmer, die mit der Zeit gegangen sind und nun auch diese Probleme nicht haben.
LG Fritz

hollinek
28. Sep 2016

Ist ja richtig aber darum geht's in diesem Beitrag nicht, sondern darum, dass zB ab Startnummer 12 einige Teams von einem rabiat gewordenen Bauern behindert werden oder ein Lichtschranken mitten in der SP vom Winde verweht wird ...

kuk
28. Sep 2016

Hallo Fritz,

wahrscheinlich Reden wir von grundverschiedenen Veranstaltungen. Ich fahre nur bei low-Budget Rallyes (Nenngeld in der Regel < 100 EUR). Da kann man meiner Meinung nach weder den Einsatz einer "Jury" noch einer supergenauen Atomzeituhr-Messtechnik abverlangen. Wenn Du aber mehrere 100,- od. gar 1000,- EUR Startgeld bezahlst, dann verstehe ich deinen Ärger. Da kann man dann auch eine fehlerfreie Organisation bzw. genaue Zeitmessung einfordern.

Trotzdem würde ich mir wüschen, dass uns der "Traktor auf der SP" als Zufalls-/Glücksfaktor erhalten bleibt und einfach so wie er ist von allen akzeptiert wird. Was wäre eine Welt ohne Glück und Zufall?. Da würden ja immer die selben gewinnen und das wäre ja dann auch wieder fad (wie bei der Formel1 - da schlaf ich auch immer gleich ein).

lg
Ronald

hollinek
28. Sep 2016

Traktor, Wohnwagen oder Elefant in einer SP ist und bleibt Pech ... aber was ist mit anderen unvorhersehbaren Behinderungen, technischen und organisatorischen Pannen für die ein Team oder mehrere Teams überhaupt nichts können?
Heuer immer wieder erlebt - auch die Diskussionen danach!

roadstertouren
28. Sep 2016

Ich sehe diesen Vorschlag - unabhängig von den Kosten einer Veranstaltung - als eine Idee für ein besseres Miteinander. Viele Diskussionen und böses Blut könnten damit vermieden werden.

Ganz unabhängig davon und egal wie viel eine Veranstaltung gekostet hat, erwarte ich mir eine funktionierende Zeitnehmung und ein Roadbook, das funktioniert.

Jiro
28. Sep 2016

Hallo Ronald!

Ich fahre recht gemischte Veranstaltungen, unter 100, bis zu 800.-€ Veranstaltungen. Es ist allerdings vollkommen egal, wenn ein Veransalter eine Zeitnahme hatr, dann muss sie funktionieren! Wenn bei einer Veranstaltung zur Synchronisation für Tageszeitmessung eine Funkuhr angeboten wird, dann kann das nicht funktionieren und die Diskussionen oder verärgerte Teilnehmer sind vorherbestimmt...

Richard: im Fall des Bauern ist es klar, die SP wird gestrichen... für alle!!

LG Fritz

hollinek
28. Sep 2016

Wieso nicht individueller Streicher des schlechtesten Resultats - das wäre sicher gerechter! Denn Du nimmst mit dem generellen Streicher den "durchgekommenen" evtl eine gute Zeit weg und es gibt schon wieder Diskussionen.

Jiro
28. Sep 2016

Weil ein individueller Streicher immer Anwendung findet, wenn einer patzt. Sprich ein Teilnehmer (A) fährt um eine Sekunde falsch (aus welchem Grund auch immer), dann wir ihm diese Sekunde gestrichen, weil das sein schlechtestes Ergebnis ist. Ein anderer (Teilnehmer B), der immer gut fährt, hat als schlechtestes Ergebnis 29/100 sec. und bekommt das gestrichen. Dadurch gewinnt der Teilnehmer A nicht aufgrund seiner Leistung sondern wegen einem individuellen Streicher...
Das ist meiner Meinung nach auch nicht gerechter!

hollinek
28. Sep 2016

Aber das SELBE hast du ha auch bei einem generellen Streicher...

kuk
28. Sep 2016

Hallo Fritz,

ich sehe das vielleicht deshalb auch etwas anders da ich vor ewigen Zeiten mal Treffen bzw. freies fahren am Ring organisiert habe. Glaube mir, wenn ich Dir sage die Rolle des Organisators kann eine sehr undankbare sein. Wenn ein Veranstalter gerade mal seine Selbstkosten deckt und aus purem Enthusiasmus so etwas organisiert, dann freue ich mich einfach nur mitfahren zu können. Darüber hinaus sehe ich diese Aufrüstung mit der Funkuhr-Synchro als teuer und unnütz (hat ohne auch funktioniert). Ich möchte, dass die Veranstaltung vor allem leistbar bleiben, da brauche ich den Firlefanz nicht...

Warum der wütende Bauer auf der SP zum Streichen derselben führen soll verstehe ich auch nicht. Wir fahren auf öffentlichen Straßen - da gehört der wütende Agrarier einfach als zusätzlicher Spannungsfaktor mit dazu...

lg
Ronald

Karl
28. Sep 2016

Guten Tag!
Bei diesem Thema schließe ich mich uneingeschränkt Ronald an. Gleichmäßigkeits Rallyes finden auf öffentlichen Straßen statt und da sind Einflüsse von außen nun mal da. Hier irgendwelche Jurys aufzustellen, die irgendwelche Entscheidungen (meist dann wieder zu Gunsten von irgendwem) fällen,finde ich maßlos überzogen. Ich für meinen Teil habe -beginnend mit der nächsten "SWT"-die Ausführung der Ausschreibung etwas erweitert -um den Punkt abzuwägen,ob die angebotene Veranstaltung auch "die Richtige"für jeden/jede ist..-!
Bei uns wird künftig wieder mehr die Navigation, gepaart mit einer schönen Streckenführung, im Vordergrund stehen, was die eh schon so oft angesprochen 1/100 Sek. erreichte Meßgenauigkeit angeht...ich meine die vom Teilnehmer erzielte....da freu' ich mich schon sehr auf den "runden Tisch "in Purkersdorf.
MfG
Karl Faist (z.Zt.Italien)

hollinek
28. Sep 2016

Schaut euch die veröffentlichten "Meldezettel" der heurigen Ennstal Classic an, die können das auch ohne Probleme abwickeln.

hollinek
28. Sep 2016

Andere Frage an Fritz: was maxhst Du, wenn bei einem Starter ein "Tourist" im Lichtschranken steht - sagst Du Pech gehabt oder vergibst Du eine Durchschniiszei, wie bei vielen praktiziert?

Jiro
28. Sep 2016

Hallo Ronald!
Ab einem gewissen Level reicht eine Funkuhr nicht mehr aus, da muss ein Synchro her. Ich bin bei etlichen Rallyes gefahren, wo ich wußte, dass ich den Lichtschranken gut erwischt habe (sprich 10/100 auf oder ab) und im Ergebnis 80/100 aufgebrummt bekommen hab. Das passt dann nicht!!! Bei diesen Veranstaltungen fahr ich auch nicht mehr, schade ums Geld!

Richard: Ich hatte noch nie ein Problem diesbezüglich. Allerdings sind bei uns die SPs so aufgebaut, dass das so gut wie mögliuch vermieden werden kann! Wir fahren nicht auf Tageszeit, sondern auf Differenz, also sieht der Teilnehmer, dass der Tourist da steht und wartet bis er weg ist...

kuk
28. Sep 2016

Lieber Karl, ich denke du bringst es wieder mal auf den Punkt. Jede Veranstaltung ist nicht für jeden Teilnehmer geeignet oder auch umgekehrt.

Das ist nicht böse gemeint. Wenn die Erwartungen hoch sind dann muss man eben wahrscheinlich etwas mehr Nenngeld hinblättern und sich an Ennstal Classic und Co orientieren damit diese erfüllt werden. Ich für meinen Teil stelle den Spaß an der Sache in den Vordergrund und da werde ich bei vielen low-Budget-Rallyes bestens bedient. Bitte macht weiter so lieber Veranstalter, eure Rallyes würden mir sehr fehlen.

lg
Ronald

kuk
28. Sep 2016

Lieber Fritz, das hört sich für mich so an, als hättest Du versucht mit einem Werks-WRC-Rallyeauto auf dem Dorffest beim Benefiz-Seifenkistenrennen mitzufahren. Da ist die Enttäuschung wohl vorprogrammiert… lg Ronald

hollinek
28. Sep 2016

Irgendwie läuft die Diskussion in die falsche Richtung: es geht nicht um Probleme der Genaugkeit und um Preis Leistung sondern was erwarten wir uns von einem Veranstalter, wenn etwas schief läuft und trotzdem ein sportlich gerechtes Ergebnis zustande kommen soll. "Pech gehabt" bei Fehlern, Zeitnehmungs- oder Organisationspannen wird wohl zu wenig sein, um Meckereien zu verhindern.

rost
28. Sep 2016

Zur Begriffsdefinition (nach Rolf Blaschke): Es geht in der Diskussion um den Typus von SOLL-Zeit Rallyes und Gleichmäßigkeitsrallyes bei denen die Wertung über die Zeit geht, NICHT um Orientierungsrallyes, deren Hauptkriterium die Schwierigkeit der Navigation hat und wo Minuten völlig ausreichen.
Ich ersuche um Wortspenden in diese Richtung und inhaltliche Orientierung am Themenpfad, den Richard dankenderweise so ambitioniert und kompetent vorgibt.
Eine Fokussierung auf die STAATSMEISTERSCHAFT NEU wäre wünschenswert, wobei ich meine Zweifel habe ob in diesem Forum die richtige Zielgruppe ausreichend vertreten ist.

Inhaltlich bin ich ganz bei Richard, sehe die Notwendigkeit dazu auch, Entscheidungen einer Jury müssen transparent sein und die Zusammensetzung neutral. Bei individuellen Streichern bin ich voll bei Fritz, sehe aber bei den Ungarn intelligente Ansätze (die 10 besten streichen eine Zeit, die anderen eine SP mit mehreren Zeiten - Handikap für die Allerbesten)
Grundsätzlich muss ich betonen, dass es sich in der Spitze um einen Sport handelt der, auch international seriös reglementiert ist (FIVA/ÖMVV); wer so etwas nicht will soll zum Spaß an der Freude mitfahren aber die sportlich ambitionierten Teilnehmer in ihrem Tun respektieren. Wir machen das vice versa.
Stephan (TEAM ROST)

hollinek
28. Sep 2016

Das ungarische Modell ist eine interessante Variante, danke für den Input.

Karl
28. Sep 2016

Werter Herr Stephan!
Da ich mich natürlich von Ihnen angesprochen fühle, sei mir Eines zur Erklärung gestattet:Ich rede nicht von Orientierungsfahrten wo Minuten ausreichen,sondern von Gleichmäßigkeits -Rallyes, wo die Navigation mittels anspruchsvollem Roadbook eine Rolle spielen wird und zusätzlich Schnittprüfungen auf selbstverständlich 1/100 Sekunden zur Austragung kommen (werden).Und das ist eine Austragungsform, die sehr wohl ihre Anhänger hat..nach wie vor!
Und bei diesen Formaten ist eine von -dem mir sehr hoch geschätzten -Mag.Hollinek angesprochene "Jury " nicht zielführend...zumindest für mich...und ich entnehme den "Herrenfahrer Richtlinien" schon,dass man (ich) das so äußern darf...auch wenn ich nicht der von Ihnen erwünschten "Kompetenz Klientel "angehöre.
MfG
Karl Faist

hollinek
29. Sep 2016

Bei mir brauchst Du Dir keinen Sorgen machen, wenn Du anderer Meinung bist - gerade die will ich hören!

hollinek
28. Sep 2016

Übersehen wurde bislang völlig, dass laut STM-Reglement bereits jetzt eine durchaus sinnvolle Juryregelung mit Steward und Fahrervertreter vorgesehen ist (Art. 13 und 14). Bislang wurde diese Bestimmung kaum angewendet. Mein Vorschlag sieht eine Erweiterung um einen Vertreter des VERANSTALTERS vor, auch der soll mitentscheiden.

kuk
29. Sep 2016

Hallo Stephan, sei Dir meines Respekts gewiss. Ich finde es phenomenal wenn es ein Top-Team schafft auf 1/100 durch einen Lichtschranken zu fahren.

Wir fahren als low-Budget-Team mit Omas Funkuhr und einer digitalen Stoppuhr aus dem Baumarkt. Wir haben als Familienväter auch keine Zeit um jedes Wochenende am Parkplatz zu üben. Trotzdem sind wir (zumidenst manchmal) den bis auf die Zähne aufgerüsteten Spitzenteams immer wieder erstaunlich nahe auf den Fersen. Wir fahren auch nicht nur aus Spaß an der Freude, auch wir möchten natürlich einen guten Platz errittern. Sollten wir tatsächlich mal auf Grund einer glücklichen Fügung (eines Traktors zur richtigen Zeit am richtigen Ort) einen 1. Platz erreichen, dann möchte ich nicht, dass uns eine "Jury" diesen wieder aberkennt weil klarerweise ein Spitzenteam ohne den Zwischenfall besser gewesen wäre. Gebt uns doch auch eine Chance ;-) Macht den Underdogs das Leben nicht unnötig schwer!

Kurz gesagt: Lasst die low-Budget-Rallyes wie sie sind - die Veranstalter sind ware Enthusiaten und leisten Großartiges. Bei Ennstal Klassik und CO könnt ihr euch ja mit Regelwerken und Tribunalen austoben...

lg
Ronald

karl-eder
29. Sep 2016

Hallo Ronald "kuk"

das trifft sicher auch die Meinung der großen Mehrheit der Oldtimerfahrer, auch wenn sich hier im "Herrenfahrer" vielleicht andere öfters oder "lauter" zu Wort melden. Die Szene ist halt sehr vielfältig.

Wünsche Euch weiterhin viel Spaß (und wenig Stress) mit dem Oldtimer.

Karl Eder

Jiro
29. Sep 2016

Sorry, ich verstehe nicht warum sich herumgesprochen hat, dass die Spitzenteams bis auf die Zähne bewaffnet sind?
Die meisten fahren analog, also nicht mit digitalen Uhren und beim Schnittfahren werden Papiertabellen verwendet. Somit besteht die Ausrüstung aus einem Wert von ca. 50.-€. Weiters ist am Auto nichts verändert (Kameras oder was euch so vorschwebt), bis auf einen Wegstreckenzähler um ca. 300.-€. Also sind das auch keine Rennwagen sondern historisch wertvolle originale Kraftfahrzeuge.
Das bis auf die Zähne bewaffnen kostet also ungefähr 350.-€!!!

Abgesehen davon kann jeder entscheiden wo er fährt, nur sollte in der Ausschreibung stehen, was einen erwartet (eben auch, dass die Zeitnehmung auf ca. 50/100 arbeitet (würfelt) und nicht auf 1/100).
Es ist nur ein geringer Aufwand für den Zeitnehmer eine ordentliche Messung abzuliefern, aber wenn man nicht will...

Das war meine Schlußmeldung und freue mich auf Purkersdorf!

LG Fritz

hollinek
29. Sep 2016

Wie OFFEN die offenen Klasse sein soll, ist ein Thema, über das man trefflich diskutieren kann. Wie kontrollierbar eine Sanduhrklasse sein kann und wie genau eine Messung sein soll, ein anderes.
Daher zurück zum EIGENTLICHEN Thema dieses Blogs:
Regeln für eine gerechte und nachvollziehbare Wertung für jene die sich in einem Wettbewerb messen wollen, um nachträglichen Diskussionen zu verringern. Mit der Tatsache, dass hier eine Minderheit diskutiert, kann ich gut leben.

hollinek
29. Sep 2016

Zwei Beispiele von heuer zeigen wie man das Thema behandeln kann:

Fall 1 Startnummer:71
Einwand
SP: SP Michaelaberg
Der Teilnehmer wurde von 2 anderen Teilnehmern behindert, durch entsprechenden Beleg wurde die Zeit auf einen Durchschnittswert der vorherigen Sp´s korrigiert.

Fall 4 Startnummer: 191
Einwand
SP: SP Michaelaberg
Technischer Defekt beim Teilnehmer in der Sonderprüfung, die Zeit wurde durch einfahren in die SP ausgelöst jedoch wurden keine weitere Zeit gemessen auf Grund der Verzögerung - keine Korrektur

kuk
29. Sep 2016

Lieber Fritz, wie bereits oben geschrieben: Ich hatte bei einer der letzten Rallyes mal einen Rundgang am Start gemacht. Wenn eine Uhr und ein Tripmaster genügen, frage ich mich was die Schnittcomputer, restlichen 5 Blackboxes samt Display und div. I-pads im Cockpit so machen? Von da her kam mir das rein subjektiv gesehen wie eine "Aufrüstung bis an die Zähne" vor. Sorry, war wohl etwas überspitzt und hatte keinerlei direkten Bezug zu Dir.


lg
Ronald

hollinek
29. Sep 2016

... anderes Thema, mach einen eigenen Thread auf!

kuk
29. Sep 2016

Fall 1: Glatte Fehlentscheidung - Gehört zur Rallye und ist mir auch schon passiert. Es sei denn die Behinderung war absichtlich herbeigeführt (wovon ich nicht ausgehe...). Das würde ich aber dann direkt mit dem Teilnehmer klären...

Fall 2: Ich frage mich wie verbohrt und ehrgeizig man sein kann wenn man wegen eines eigenen technischen Defekts eine Korrektur vom Veranstalter verlangt? Würde den Teilnehmer mal für die nächsten 3 Rallyes sperren...

roadstertouren
29. Sep 2016

Ich würde allein schon aus einem Sicherheitsaspekt heraus auf ein individuelles Streichresultat gehen.
Ich kenne viele, die wegen einer Behinderung in einer SP schon irgendwelche haarsträubenden Harakiri-Aktionen geliefert haben. Zum Glück ist nichts passiert!

Für uns steht immer die Sicherheit im Vordergrund und dann nehmen wir aber auch eine Behinderung sportlich als "shit happens" und Schwamm drüber.

Wenn mich ein anderer Teilnehmer behindert empfinde ich es nur als gerecht, wenn drüber reden kann und eine Lösung gefunden wird.
Auch - leider auch passiert und es war keine Kontrolle - wenn der Steward im Weg steht und man deshalb eine ZK nicht mehr erwischt.

Ansonsten würde ich es einfach als fair ansehen, wenn ein Veranstalter schreibt, dass die Messung "nur" auf xx/100 genau ist. Dann liegt es an mir zu entscheiden, ob ich das haben will oder nicht. Sowas wäre auch für mich ein Qualitätskriterium.

Auch wenn die Rallye "nur" € 100,- kostet, muss ich trotzdem mit einem echten und ganzen 100er bezahlen und erwarte mir auch die ausgeschriebenen Leistungen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

rost
29. Sep 2016

Lieber Gerhard,
Du sprichst mir zu 100% aus der Seele.....

hollinek
02. Oct 2016

Alle in diesem Blog sind der Meinung, dass die Zeitnehmung vorbehaltlos klappen muss, egal was eine Rallye kostet. Manche meinen, dass bei Fehlern und anderen, Ergebnis relevanten "Ereignissen", man "Pech" gehabt hat bzw. man versucht die Angelegenheit zwischen den Teams und dem Veranstalter selber zu regeln.
Meine Meinung:
Kein Sport ohne einheitliche, faire und klare Regeln für Veranstalter und Teams - ganz besonders für eine STM.
Ich bin mir sicher, dass einige Veranstalter meine Vorschläge als Denkanstoß aufnehmen werden.

roadstertouren
30. Sep 2016

Klare, einheitliche, faire und lebbare Regeln fehlen.
Und dazu gehört auch aus meiner Sicht - gerade für eine STM - ein Weg, wie mit Probleme umgegangen werden kann.
Der angesprochene Meldezettel ist eine Möglichkeit. Vielleicht hat ja noch jemand andere Ideen?
Nichts zu ändern heißt, dass es Unstimmigkeiten auch weiterhin geben kann.

kuk
03. Oct 2016

"Alle in diesem Blog sind der Meinung, dass die Zeitnehmung vorbehaltlos klappen muss, egal was eine Rallye kostet"

...hier schließe ich mich nicht an. Für viele Teilnehmer reicht sicher eine einfache Zeitnehmung vollkommen aus. Einen entsprechenden Hinweis (Bsp. Messung auf 30/100 genau) in der Ausschreibung sehe ich als zielführend - so kann jeder entscheiden ob die Rallye für ihn interessant ist oder nicht.

Was ich mir wünschen würde, wäre wieder mehr Chancengleichheit herzustellen. Dh. weg vom exzessiven Lichtschrankenfahren. Bspw. mittels Ideen für neue SP´s:

1) Bleiben Sie mit dem rechten Vorderrad innerhalb von x sec. auf dem Kanaldeckel stehen. Danach mit dem linken Hinterrad...

2) Servicezone: Wechseln Sie das rechte Vorderrad (abnehmen und wieder anschrauben). Wagenheber und Kreuzschlüssel stehen auf einem Parkplatz bereit. Die benötigte Zeit wird gestoppt und eingetragen.

3) Bindfaden: Man muss mit dem Auto innerhalb einer markierten Zone stehen bleiben. Der Teilnehmer spult sich selbst nach Schätzung einen Bindfaden von einer bereitgestellten Trommel ab. Dieser wird an einer Laterne od. ähnlichem und am hinteren Abschlepphaken fixiert. Reißt der Bindfaden vor der markierten Zone = max. Punktezahl. Hat man m-übrig werden diese als Schlechtpunkte gewertet.

Würde man das traditionelle Lichtschrankenfahren mit derartigen alternativen SP´s kombinieren, würden die Karten wieder neu gemischt und wir wären rasch weg von der Hunderstel Diskussion.

lg
Ronald


hollinek
03. Oct 2016

Du solltest einen eigenen SATIERE-Blog aufmachen, da hast Du sicher viele Likes ...trau Dich doch!

kuk
03. Oct 2016

alles klar - ich denke da könnten wir uns sicher zusammen tun, du hast sicher auch viele Lacher auf deiner Seite...

kuk
03. Oct 2016

...alleine die Sache mit dem Tribunal als letzte Anlaufstelle für gekränkte Rallyefahrerherzen beweist doch, dass ein großes komödiantisches Talent in dir steckt.

hollinek
03. Oct 2016

Gute Idee, ich schließ mich Deinem Blog sofort an!

kuk
03. Oct 2016

Sehr schön! Ich gebe Dir dafür gerne einen Crashkurs im Räder wechseln. Dann sollte es auch mit den alternativen SP´s ganz gut klappen. Eine weitere Idee hierzu: Kerze von Zylinder 1 rausnehmen, Kerzenbild deuten und wieder einbauen. Da würden die vielen 3,0l Sportkäferfahrer aber Augen machen, wenn unter der Motorhaube kein Motor zu finden ist ;-)

Du siehst mein Konzept funktioniert - schon ist dein Thread viel spannender geworden... :-)

hollinek
03. Oct 2016

Wunderbar, nur leider hast Du die Message noch immer nicht vetstanden.

Reiner
03. Oct 2016

Lieber "hollinek"

Bitte "kuk" einfach löschen, diese Diskussion ist alles andere als zielführend!

Weiter so, lG Reiner

hollinek
06. Oct 2016

Schlussbemerkung:
Jeder Veranstalter kann seine eigenen Regeln aufstellen.
STM-Veranstalter NICHT, denn sie müssen sich an die FIVA-Regeln halten. Diese sehen seit langer Zeit einen klaren Umgang mit SCHIEDSRICHTERN, Aushangpflicht von vorläufigen ERGEBISLISTEN, EINSPRÜCHEN, PROTESTEN und BERUFUNGEN vor.
Den STM-Topfahrern wird - zu Unrecht - "Einspruchswilligkeit" vorgeworfen, denn sie haben regelkonform das Recht dazu.
Der ÖMVV ist aber "zahnlos", wenn diese Regeln von Veranstaltern nicht eingehalten werden. Die vorgesehene Pönalisierung, Streichung der Veranstaltung kommen kaum vor.
Meine hier vorgebrachten Vorschläge wie Meldezettel, gerechtere Behandlung von "unverschuldeten Ereignissen", betrifft aber ALLE Veranstalter unabhängig welche Regeln sie anwenden.
Mag. Richard Hollinek

Karl
06. Oct 2016

Sehr geehrte Herrschaften!
Obwohl von Richard schon eine Schlußbemerkung gemacht wurde...es läßt mir einfach (noch..) keine Ruhe..dieses Thema! Ich versuche nun meinen Standpunkt (man braucht bei Gleichmäßigkeitsveranstaltungen keinerlei zusätzl. Jury usw..)anders zu vertreten:
Wenn Old-/Youngtimer Gleichmäßigkeits-Bewerbe als "Motorsport-Bewerbe" bezeichnet werden, dann sollte auch das gleiche Maß genommen werden, wie es bei anderen "Motorsportveranstaltungen" üblich ist! Beispiele? F1 - Unfall während des Rennens -> Safety Car, gelbe Flaggen, die Positionen bleiben aufrecht, Rallyesport (ich meine den "richtigen...") Unfall oder Totalbehinderung in einer SP ->jeder danach startende Teilnehmer (meist im neutralen Tempo..)bekommt die bis dahin langsamst gefahrene Zeit zugewiesen...wurscht wer er ist oder noch werden könnte (z.B. Weltmeister...)da haben dann z.B. 25 Autos die gleiche Zeit ausgefasst! So ist`s nun einmal im Sport und so wird's auch bleiben (hoffentlich). Mir ist das z.B. bei der diesjährigen Rally Opatija passiert -3 von 8 Prüfungen wurden auf diese Weise neutralisiert - somit waren die Chancen, sich im Klassement zu verbessern, äusserst gering (man kann es auch "totes Rennen" nennen)!
Es sind schon viele Rallye`s durch solche Vorfälle anders ausgegangen als erwartet.
Betrachtet man den Old-/Youngtimer"Sport" nicht als "Solchen", dann kann man Regeln und Jurys aufstellen, bis man schwarz wird! Nur bekommt das für mich dann irgendwie den Touch von "fahrn wir so lange und sooft,bis die Zeit/das Resultat/ usw. passt...."und das finde ich mehr als wertlos!
Wie schon von Einigen hier angesprochen - diese Bewerbe finden in der Regel auf öffentlichen Straßen/Flächen statt.. und das muß man akzeptieren! Wer damit hadert...es gibt auch die "Classica Trophy" im Rahmen des "Histo-Cup" - da geht's auch um Gleichmäßigkeit (ohne Traktor,Mähdrescher u.Wohnwagen-Attacken) dafür aber eventuell mit....richtig geraten--gelben Flaggen und Safety Car...!
mfG
Karl Faist

hollinek
06. Oct 2016

Wie gesagt: Jeder Veranstalter kann seine eigenen Regeln aufstellen wie er will.
Die STM aber nicht!
Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn bei der STM auf die FIVA-Regeln verzichtet wird und andere Bestimmungen gelten, ob das überhaupt geht, weiß ich aber nicht.
PS: Danke für den Hinweis mit den Durchschnittszeiten bei den richtigen Rallyeveranstaltungen.

roadstertouren
06. Oct 2016

Es gibt auch bei den Gleichmäßigkeitsveranstaltungen Vorgehensweisen, die wunderbar funktionieren.

Behinderung in einer Schnittprüfung irgendwo in den Pampas? Pech gehabt.
Trifft es mehr als eine bestimme Anzahl (zB 1/3 der Teilnehmer), dann wird diese Prüfung gecancelt. Man könnte auch für jeden 10Sek. einsetzen. Ist aber egal.

Behinderung auf einem abgesperrten Gelände? Kann passieren und ist uns auch schon mal passiert. Entweder nochmal fahren oder Durchschnitt der anderen Timingprüfungen.

Ich wäre noch dafür, wenn der Veranstalter einen Fehler mit dem Roadbook macht (falsch aufgestellter Lichtschranke, Ergebnisrelevante Fehler in der Kilometrierung, ...) - diese Prüfung stornieren. Oder von mir aus alle nochmal fahren lassen. Wird aber aus organisatorischen Gründen nicht wirklich möglich sein.

Es gibt Veranstalter, die ziehen das so durch und gut ist es. Andere versuchen den Slalom um es allen irgendwie recht zu machen und das funktioniert dann meist nicht.

Es geht für mich auch darum, dass Veranstalter zu ihren Fehler stehen und auch die Größe aufbringen und sagen "OK, da ist uns was passiert, darum diese oder jene Entscheidung". Und wenn es dadurch zu einem toten Rennen wird, ist das auch OK.

Karl
06. Oct 2016

Sehr geehrter Gerhard!

Was mich jetzt noch interessieren würde: Wie kann in einer Schnittprüfung mit geheimen Meßpunkt(en) ein Lichtschranken "falsch" stehen? Das ist ein Thema, daß ich zwar immer wieder höre, allerdings fehlt mir dazu gänzlich jeglicher Bezug! die Kilometrierung macht der Veranstalter und es ist schon davon auszugehen, daß der eine Schnitt-SP mehr als 1x abfährt und somit kontrolliert wo er seinen Meßpunkt macht. Wie kann da ein Teilnehmer feststellen, daß dieser Meßpunkt falsch platziert ist? Kapier ich nicht...aber ich glaube, spätestens in Purkersdorf werden wir das ja alle miteinander diskutieren und klären können.
Nachsatz: Natürlich wird der geheime Meßpunkt nicht auf eine "gerade" Sekundenzahl in der Schnitttabelle passen...da strickt sich jeder Veranst. schon seine Distanz "so", daß sie einem nicht gerade ins Auge sticht...!

mfG
Karl Faist

Karl
06. Oct 2016

...und natürlich befindet sich ein geheimer Meßpunkt geschickterweise nicht gerade in einem Roadbook-Bild....! Sollte das so sein, dann wäre ein falsch stehender LS natürlich erkennbar...

LG

hollinek
06. Oct 2016

Bei Open Window geheim, gibts keine Diskussion, da muss nur die Zeitnehmung psssen und das scheint schwierig genug!

roadstertouren
06. Oct 2016

Hallo Karl,

da sind wir uns einig - eine geheime Lichtschranke kann nicht falsch stehen bzw. kann ich das als Teilnehmer nicht beurteilen, weil ja eben geheim. Wenn die Zeitnehmung stimmt, ist es mir als Teilnehmer auch egal, wo sie steht.

Falsch stehen kann eine Lichtschranke nur bei Timingprüfungen, auch wenn die über zig Kilometer gehen.

Die Annahme, dass Veranstalter ihr eigenes Roadbook kontrollieren und abfahren, hatte ich auch. Nur leider stimmt das scheinbar nicht. Siehe Ötztal Classic 2016.
"Das Roadbook ist auf 3m genau" tönte es bei der Fahrerbesprechung. Nach knapp 500m Strecken hatten wir einen Fehler von 100m. Beim nächsten Wegpunkt nur mehr 30m, dann 50m in die andere Richtung.
Ich weiß, dass es Veranstalter gibt, welche die Strecke abfahren und kontrollieren. Es gibt aber auch solche, die das nicht tun. Und dann kann auch die Messstelle einer Timingprüfung um mehrere 100m falsch stehen.

roadstertouren
06. Oct 2016

Und sorry, wenn es missverständlich rüber gekommen ist.

karl-eder
06. Oct 2016

Hallo,

nur so aus Zeitnehmersicht:
bei einer geheimen Messung kann ein Lichtschranken schon "falsch stehen", während der Fahrt kann es der Teilnehmer natürlich nicht feststellen. In den Ergebnissen ist es sofort erkennbar, wenn die Teilnehmer alle in einer Größenordnung und in eine Richtung Fehlzeiten haben (z.B. auffallend viele "gute" Fahrer mit +x,x Sekunden Abweichung).

Auch beim Messpunkt selbst kann man schon aus dem Geräusch der kommenden Fahrzeuge oft auf die Qualität schließen, jene die sich mit konstantem Motorgeräusch annähern, haben meistens auch die besten Zeiten.

Noch was zum Thema "Genauigkeit der Uhren"
Habe heute vormittag alle Geräte (gestartet am 2.10. um ca. 7:15, also vor 100 Stunden) verglichen:
max. Abweichung 1,2 Sek. (die gleichen 2 Geräte die auch beim letzten Mal die größte Abweichung hatten), die anderen im Bereich von 0,05 bis 0,25 Sek.

Viele Grüße
Karl Eder

hollinek
06. Oct 2016

Man lernt nicht aus, gut solche Dinge einmal aus der Sicht des Zeitnehmers zu hören.

roadstertouren
06. Oct 2016

Klar - aus Zeitnehmersicht kann eine Lichtschranke schon falsch stehen und klar sieht man das an den Ergebnissen. Aus Beifahrersicht (die kenne ich am Besten) kann ich das in dem Moment nicht beurteilen, weil ich natürlich nicht weiß, wo die stehen sollte.

Leider sieht man genau den beschriebenen Effekt oft bei Tageszeitmessungen - 1 wirklich gute Zeit und ganz viel, die (relativ) weit daneben liegen. Also weit weg von einer "normalen" Verteilung. Ganz bewusst nicht Normalverteilung.

1,2 Sek. in geschätzten 72 Stunden ist immerhin 0,13 in 8 Stunden. Also von Synchronisierung am Morgen, bis Messung am Nachmittag. Und das unter wahrscheinlich relativ konstanten Umweltbedingungen.

hollinek
06. Oct 2016

... Jetzt könnte ich sagen, stimmt noch weniger als die Werte sagen, denn MEINE Uhr ist nicht die Uhr von Herrn Eder ... aber dann sind wir wieder beim Blog "weg mit der Tageszeit" ...

Karl
06. Oct 2016

@Gerhard
Kam nicht mißverständlich rüber -passt voll. Da sind wir uns einig.
Das von Dir angesprochene Beispiel ist natürlich krass.
@Herr Eder
Da geb' ich Ihnen recht -natürlich kann ein geheimer LS auch falsch stehen -wenn alle "Guten" gleichmäßig daneben sind,dann wirds was haben. Aber mit einer sorgfältigen Kilometrierung, die man auch mehrmals prüft und die -vorallem -von der Referenzstrecke bis zu den Etappen ident ist,sollte man das ausschließen können.
MfG
Karl Faist

karl-eder
06. Oct 2016

Hallo,
wenn schon genau dann auch genau rechnen :-)
Seit Sonntag 7 Uhr früh bis heute 11 Uhr vormittags sind es nicht "geschätzte 72 Stunden" sondern ziemlich genaue 100 Stunden... (hat sich aber zufällig so ergeben, nicht weil ich 100 Stunden gewartet hab...).

Umweltbedingungen: die Geräte sind 4x seit Sonntag abends im Kofferraum gelegen (also kalt) und 2x im Haus herinnen (Zimmertemperatur)- ich habe aber nicht geprüft welche wo.

Auch bei sichtbaren Messungen kann man oft auf die "Anordnung der Messpunkte" schließen:
bergab - mehr "Minus-Zeiten"
bergauf - fast nur "Plus-Zeiten"
normale "Verteilung": trotzdem mehr "Plus-Zeiten", weil die meisten Teilnehmer eher auf "00" einzählen als auf "59".

Viele Grüße
Karl Eder

roadstertouren
06. Oct 2016

Sorry - ich war gedanklich noch am 5. Oktober.
Dann ist es ziemlich genau 0,1Sek. in 8 Stunden.
Ich kann mich noch an eine Veranstaltung, wo bei der Fahrerbesprechung gesagt wurde "wir messen auf 1/1000 Sekunde genau" ;-)

Aber das ist eine andere Diskussion. Wie groß ist die Summe aller Toleranzen in meinem Messsystem.

hollinek
06. Oct 2016

Ich war mir eigentlich schon sicher, dass wir die Tageszeit abgeschafft haben und nur mehr von LS zu LS fahren.

roadstertouren
06. Oct 2016

Ich brauche keine Tageszeit, aber ich denke, dass sie uns leider noch länger verfolgen wird.
Lassen wir uns überraschen.

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